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Thema: Rückforderung von Kindergeld

  1. #1
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    Rückforderung von Kindergeld

    Guten Tag,

    ich bin staatsangehörige eines EU-staates, habe aber jahrelang in Deutschland gelebt und gearbeitet, mein ehemann und meine kinder haben deutsche staatsangehörigkeit. Für unsere kinder habe ich in Deutschland kindergeld beantragt und bezogen. Das kindergeld wurde auf das gemeinsame konto von mir und meinem ehemann ausgezahlt. Im jahr 2003 haben wir eine änderungmitteilung an die KGK geschickt, dass die bezugsperson des kindergeldes sich geändert hat und das künftig der alleinige kontoinhaber und kindergeldbezieher mein ehemann ist. Ein antwort auf dieses schreiben haben wir von der KGK nie erhalten. Da sich die kontoverbindung dabei nicht geändert hat, ist uns auch nichts unrichtiges aufgefallen, als familie hatten wir ja eher eine gemeinsame portmonee.

    Über jahre erhielt mein ehemann das kindergeld auf sein persönliches konto ausgezahlt und wir haben dies gemeinsam für unsere kinder verwendet. Im jahr 2008 haben wir uns getrennt, ich blieb vorerst aber noch in D. steuerpflichtig und polizeilich angemeldet. Ende 2009 habe ich eine anstellung in meinem heimat angenommen und wurde dort steuerpflichtig, mein ehemann hat mich ohne meines wissens polizeilich abgemeldet (anfang 2010). Die kinder lebten mit mir in meinem heimat, das kindergeld lief weiterhin auf das deutsche konto meines mannes, der ja weiterhin in D. angemeldet (zusammen mit kindern) und steuerpflichtig war. Zwischen uns galt die vereinbarung, dass ich über das kindergeld verfügen darf, denn die kinder leben ja bei mir im ausland.

    Allerdings zahlte mein ehemann für die kinder seit april 2011 gar kein unterhalt mehr, ebenso beteiligte er sich nicht an gemeinsam aufgenommenen verpflichtungen (hausdarlehen). Für mich war es unmöglich finanziell weiter zurecht zu kommen, denn immobilienverkauf, was das finanzielle zurechtkommen hätte gewährleisten können, schliesste er kategorisch aus. Allein von meinem gehalt konnte ich nicht mehr alles bewirtschaften (3 kinder, hausdarlehen), daher musste ich mich mit der unterhaltsforderungsklage sowie mit der vermögensteilungsklage zum gericht wenden. Im april 2011 hat das gericht ihm zur unterhaltzahlung verpflichtet, er kam aber seiner verpflichtung nicht nach. Im oktober 2012 gab es einen neuen beschluss, der ihn zur unterhaltszahlung verpflichtet, u.a. rückwirkend für 1,5 jahre. Um bisher zurecht zu kommen war ich darauf angewiesen von privatpersonen geld zu borgen. Bis mai 2012 klappte es zumindest mit der weiterleitung des kindergeldes vom deutschen konto meines mannes an mein ausländisches konto.

    Im Frühjahr 2012 hat mein ehemann mir mitgeteilt, dass er nun selbst einen antrag bei der KGK gestellt hat und dass ich das bisher erhaltene kindergeld zurückzuzahlen habe. So habe ich im sommer 2012 einen schreiben der KGK erhalten, womit mir gelegenheit zur stellungnahme angeboten wurde. Ich habe die oben beschribene sachlage der kindergeldkasse geschildert. Daraufhin wurde ich aufgefordert meine polizeiliche abmeldung aus Deutschland einzureichen. Im oktober 2012 erfolgte ein Aufhebungsbescheid der KGK, wonach das seit meiner Abmeldung erhaltene Kindergeld komplett zurück zu zahlen ist.

    Nun bin ich ratlos vor folgenden Fragen:

    1. Wie kann es sein dass ich immer noch als bezugsperson des kindergeldes gelte? Wir hatten ja bereits im 2003 eine änderungsmitteilung an die KGK geschickt. Das selbe schreiben habe ich der KGK zusammen mit meiner stellungnahme noch einmal elektronisch zugesendet (jetzt allerdings ohne unterschrift, denn das unterschriebene original war ja bereits im 2003 per post abgeschickt worden).

    2. Das kindergeld ist über 9 jahre auf das alleinige konto meines ehemannes eingegangen. Nur mit seinem einverständis war es mir überhaupt möglich an das kindergeld heranzukommen. Bis mai 2012 hat er mir dies teilweise oder vollständig weitergeleitet, da die kinder bei mir leben. Im juni 2012 war es allein in seiner hand, das konto aufzulösen und die weiterleitung von kindergeld zu stoppen. Mein mann war doch die bezugsperson für das kindergeld, nicht ich. Ist es richtig, dass die kindergeldkasse mich nun als bezugsperson definiert?

    3. Wenn man auch annimmt, dass die KGK die änderung der bezugsperson im 2003 nicht vorgenommen hat, dies aus irgendwelchen gründen auch berechtigt sein sollte und ich tatsächlich immer noch als berzugsperson behandelt werde, scheint mir eine rückforderung nicht rechtens. Da mein ehemann ununterbrochen in deutschland angemeldet gewesen ist, ebenfalls in deutschland steuerpflichtig ist, hätte ihm ja in jedem fall kindergeld zugestanden, auch wenn das kindergeld mir nicht zusteht. Er als bezugsperson hätte aber das kindergeld ja sowieso an mich weiterleiten müssen, denn die kinder leben ja bei mir (insbesondere wenn er für die kinder gar kein unterhalt zahlt). Daher kämen wir ja auf das gleiche ergebnis. Letztendlich ist es ja bereits seit 9 jahren so gelaufen - er erhält das kindergeld auf sein konto und leitet dies weiter an mich. Was ist denn eigentlich der unterschied, das ziel des kindergeldes die lebensgrundlage der kinder sicherzustellen ist ja damit erfüllt worden.

    Ich bin absolut ratlos. Hinter alldem ist die gezielte böswillige wunsch meines mannes, mich finanziell zu ruinieren, für meine entscheidung mich von ihm zu trennen zu rächen.

    Die summe der rückforderung ist sehr sehr hoch. Da ich bereits seit 1,5 jahren kein unterhalt für die kinder bekomme, auch mit der verpflichtung für das hausdarlehensrückzahlung allein gelassen bin, vor einer entsprechender gerichtsentscheidung auch keine rechtliche möglichkeit habe die immobilie zu verkaufen, bin ich absolut mittellos. An eine rückzahlung des kindergeldes in einer solchen höhe ist absolut nicht zu denken.

    Wie soll ich nun reagieren auf das Aufhebungsbescheid? Akzeptieren oder einspruch einlegen? Welche möglichkeit habe ich die zahlung solange zu verschieben, bis die gerichtliche vermögensteilung einen abschluss findet und die immobilie verkauft werden kann? Muss ich mit einem Bussgeldverfahren oder Strafverfahren rechnen wenn mir die rückzahlung fristgerecht nicht möglich ist?

    Einen anwalt kann ich mir leider nicht leisten.

  2. #2
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    Gibt es in dem Land, in dem Sie berufstätig sind, keine Familienleistungen? Die wären nämlich, seit Sie mit den Kindern dort leben normalerweise vorrangig, wenn Sie auch dort der Sozialversicherungspflicht unterliegen. In Deutschland würde dann nur noch ein Anspruch für die Differenz zum deutschen Kindergeld bestehen, wenn das höher ist (sogenanntes Differenzkindergeld).

    Sie sollten dann also umgehend Familienleistungen im entsprechenden EU-Ausland beantragen und auch die deutsche Familienkase darüber in Kenntnis setzen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Eheman beantragt, dass ihm rückwirkend ab Ihrem Wegzug das Kindergeld nachgezahlt werden soll. Sofern diese Zahlung an ihn noch nicht erfolgte, sollten Ihre Kinder umgehend bei der deutschen Familienkasse beantragen, das Kindergeld für den Vater an sich abzuzweigen (d. h. an das Kind auszahlen zu lassen) mit der Begründung, dass keine Unterhaltsleistungen erfolgen. Das wird dann von der Familienkasse geprüft. Sowas funktioniert aber nur für noch nicht ausgezahlte Beträge und soweit keine Unterhaltsleistungen erfolgten. Für minderjährige Kinder müssten Sie den Antrag natürlich als deren gesetzlicher Vertreter stellen.

    Bei Unterhaltsrückständen kommt auch die Pfändung von zu erwartenden Nachzahlungen in Betracht, dafür müssten die Kinder aber titulierte Ansprüche haben und es muss ein Pfändungs- und Überweisungsbeschluss erwirkt werden.

    Einspruch einlegen schadet erst einmal nicht. Die Erfolgsaussichten dürften aber nicht besonders gut sein, denn zumindest scheint der Umstand des Auslandsaufenthaltes der Kinder und Ihre Tätigkeit im Ausland nie mitgeteilt worden zu sein.

    Weiteres evt. später.

  3. #3
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    Danke für ihre schnelle antwort.

    Seit dem sommer bekommen die kinder kindergeld in meinem heimat, das aber wesentlich niederiger ist als das deutsche kindergeld. Wie ich sie verstehe, sollte dem vater in deutschland dann der differenz zwischen deutschem kindergeld und ausländischem kindergeld zustehen. Ich werde ihren rat folgen und eine abzweigung an die kinder beantragen. Meine frage: wie weit rückwirkend kann das kindergeld dem vater zustehen? Gibt es da zeitliche grenzen?

    Kann denn das eventuell künftig an die kinder auszuzahlendes (abgezweigtes) kindergeld mit meiner rückzahlungsverpflichtung verrechnet werden? Also nach dem ein nachzahlungsbescheid vorliegen sollte kann ich die pfändung beantragen?

    Es ist wahr, dass der umstand des auslandsaufenthaltes der kinder und meine berufliche tätigkeit im ausland von mir nicht mitgeteilt worden ist. Der grund ist, dass ich bisher fest davon ausgegangen bin, dass mein in deutschland lebendes (und noch nicht geschiedenes) ehemann der kindergeld-bezugsperson ist!!! Wie gesagt, im jahr 2003 haben wir eine entsprechende mitteilung für änderung der bezugsperson gemacht, ausserdem ist das kindergeld ja seit 2003 auf sein alleiniges konto gezahlt worden. Ich habe nicht geahnt, dass ich immer noch als bezugsperson geführt werde.

    Bitte antworten sie auch auf meine fragen in meinem 1.schreiben.

    Vielen dank!

  4. #4
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    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Ich werde ihren rat folgen und eine abzweigung an die kinder beantragen. Meine frage: wie weit rückwirkend kann das kindergeld dem vater zustehen? Gibt es da zeitliche grenzen?
    Seitdem er wegen Ihres Wegzugs der einzige Anspruchsberechtigte auf deutsches Kindergeld ist. Das müsste theoretisch mit dem Zeitraum identisch sein, für den Sie eine Rückforderung erhalten haben.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Kann denn das eventuell künftig an die kinder auszuzahlendes (abgezweigtes) kindergeld mit meiner rückzahlungsverpflichtung verrechnet werden?
    Eine Abzweigung ist nur für noch nicht ausgezahlte Beträge und nur insoweit möglich, wie nicht bereits Unterhalt mindestens in Höhe des Kindergeld erbracht wurde. Eine Verrechnung mit den Rückforderungen kann die Familienkasse bei der Konstellation nicht vornehmen.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Also nach dem ein nachzahlungsbescheid vorliegen sollte kann ich die pfändung beantragen?
    Nein, das können Sie sofort veranlassen, wenn die Voraussetzung für eine Vollstrckung der Unterhaltsansprüche der Kinder vorliegen. Nach Ergehen des Bescheides wäre es wahrscheinlich zu spät, da Guthaben dann normalerweise unmittelbar ausgezahlt werden. Die Pfändung sollte also bis dahin der Familienkasse vorliegen.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Ich habe nicht geahnt, dass ich immer noch als bezugsperson geführt werde.
    Das kann bei der Frage einer eventuellen straf- bzw. bußgeldrechtlichen Würdigung natürlich eine Rolle spielen, es erscheint mir aber fraglich, ob man damit im Einspruchsverfahren Chancen hat. Dafür müsste dieser Umstand (von der Familienkasse nicht berücksichtiger Antrag auf Berechtigtenwechsel, wenn das denn noch nachweisbar ist) der Familienkasse die Möglichkeit der Rückforderung verwehren.

    Eine Argumentationsmöglichkeit könnte sein, dass aufgrund des damaligen Antrags der Berechtigtenwechsel tatsächlich erfolgt ist, also kein Rechtsgrund für eine Rückforderung von Ihnen besteht, denn bis 2006 war es möglich, dass kein gesonderter Kindergeldfestsetzungsbescheid erlassen wurde, wenn einem Antrag gefolgt wurde.

    Dann müsste sich das aber eigentlich aus den Unterlagen der Familienkasse ergeben. Ganz schlechte Karten hätten Sie auch, wenn später noch einmal, z. B. ab 2007 einen auf Sie lautenden Festsetzungsbescheid erhalten haben sollten.

    Bezugsberechtigt ist der, für den Kindergeld formell festgesetzt wird. Wohin der das dann hat auszahlen lassen, ist für die Familienkasse unerheblich, das kann allenfall einen Ausgleichsanspruch Ihrerseits direkt gegenüber dem anderen begründen und geht die Familienkasse nichts an.

    Die Änderung der Verhältnisse (der Wegzug von Ihnen und den Kindern) hätte auf jeden Fall mitgeteilt werden müssen, zumal wie hier ja auch der Kindergeldanspruch in D ohnehin gemindert werden kann. Dafür wäre natürlich der Vater verantwortlich gewesen, wenn er denn Bezugsberechtigter gewesen wäre.

    Hinsichtlich der eventuellen Rückforderung können Sie natürlich unter Darlegung Ihrer wirtschaftlichen Verhältnisse ggf. Ratenzahlung beantragen. Es ist ohnehin die Frage, ob die Rückforderung in Ihrem Wohnsitzstaat ohne weiteres vollstreckt werden könnte.

    Nur am Rande: Für Beträge, die von Ihnen zurückgeforder und an Ihren Mann neu ausgezahlt werden müssten, könnte Ihr Mann der Familienkasse bestätigen, dass er das Kindergeld erhalten hat, dann kann von der Rückforderung insoweit abgesehen werden. Ich vermute nach Ihrer Schilderung nur, dass er dazu nicht bereit ist.

  5. #5
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    Zitat Zitat von rcgoe Beitrag anzeigen

    Das kann bei der Frage einer eventuellen straf- bzw. bußgeldrechtlichen Würdigung natürlich eine Rolle spielen, es erscheint mir aber fraglich, ob man damit im Einspruchsverfahren Chancen hat. Dafür müsste dieser Umstand (von der Familienkasse nicht berücksichtiger Antrag auf Berechtigtenwechsel, wenn das denn noch nachweisbar ist) der Familienkasse die Möglichkeit der Rückforderung verwehren.
    Wenn ich mir den Eingangsbeitrag durchlese, habe ich die Vermutung, dass der vermeintliche Berechtigtenwechsel schlicht eine Kontoänderung war.

    Zudem hatte die TE ja wohl nach der Trennung in 2008 bis zum Verlassen Deutschlands den vorrangigen Anspruch, da die Kinder wohl bei ihr waren.?

    Von daher sehe ich da nicht soo große Erfolgsaussichten.

    Wie ist das eigentlich nach aktuellem EU-Recht. Gibt es da nicht eine Konstellation, wonach der Elternteil hier keinen eigenen Anspruch hat und der Elternteil im EU-Ausland selbst die Zahlung der Unterschiedsbeträge in Deutschland ( bei der Familienkasse in Nürnberg) beantragen kann?
    Aber wenn das im vorliegenden Fall vorliegen würde, wäre die Familienkasse sicher darauf eingegangen.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir den Eingangsbeitrag durchlese, habe ich die Vermutung, dass der vermeintliche Berechtigtenwechsel schlicht eine Kontoänderung war.
    Ja, kann schon sein, fällt mir jetzt auch auf. Ich hatte das so verstanden, dass es ein Berechtigtenwechsel sein sollte, aber zuvor schon das Konto des Ehemannes gespeichert war, so dass man ohne Bescheid nicht hätte feststellen können, wie die Familienkasse das umgesetzt hat. Aber Ihre Interpretation liegt tatsächlich näher.

    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    Zudem hatte die TE ja wohl nach der Trennung in 2008 bis zum Verlassen Deutschlands den vorrangigen Anspruch, da die Kinder wohl bei ihr waren.?
    Ja, das ist natürlich klar (ich hatte das übersehen, da ich mich nur auf den Wegzug ins Ausland fixiert hatte). In dem Fall würde Sie sich die derzeitige Konstellation von Trennung bis Wegzug umkehren, wenn der Vater der Berechtigte gewesen sein sollte (was aber eher nicht so war bzw. nicht dokumentierbar ist, wenn die Familienkasse nichts in der Akte hat).

    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    Von daher sehe ich da nicht soo große Erfolgsaussichten.
    Ich auch eher nicht, ggf. können die Umwege mit Abzweigung oder Pfändung wegen Unterhaltsrückständen etwas bringen.

    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    Wie ist das eigentlich nach aktuellem EU-Recht. Gibt es da nicht eine Konstellation, wonach der Elternteil hier keinen eigenen Anspruch hat und der Elternteil im EU-Ausland selbst die Zahlung der Unterschiedsbeträge in Deutschland ( bei der Familienkasse in Nürnberg) beantragen kann?
    Ist mir noch nicht begegnet, was aber nicht heißen muss, dass es das nicht gibt (ist nicht mein täglich Brot). Zunächst würde ich jedoch sagen, dass seit Wegzug kein eigener Anspruch der TE in D mehr ersichtlich ist (offenkundig nicht mehr unbeschränkt steuerpflichtig und auch nicht in einem Anstellungsverhältnis in D mehr stehend) ist, so dass ein Anspruch auf Differenzkindergeld eigentlich nur der in D verbliebene KV haben kann.

    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    Aber wenn das im vorliegenden Fall vorliegen würde, wäre die Familienkasse sicher darauf eingegangen.
    Sind denn die normalen Bearbeiter dort so versiert? Ich hätte gedacht, dass sich mit solchen Konstellationen nur einige Spezialisten befassen.

  7. #7
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    An Makro und rcgoe:

    Wir haben im jahr 2003 gemeinsam einen brief an die familienkasse gesendet mit folgendem inhalt:
    ...hiermit teilen wir Ihnen mit, daβ die Bezugsperson für Kindergeld sich geändert hat. Seit dem XXXX ist der alleinige Kontoinhaber und Kindergeldbezieher Herr XXXX. Das monatliche Kindergeld sollte künftig gezahlt werden an: XXXX (kontoverbindung). Wir bitten um Änderung der Bezugsdaten.

    Zugegeben, ich kenne mich nicht sonderlich aus mit deutschem recht, aber eine solche mitteilung diente gerade dazu, die welchselung der bezugsperson mitzuteilen. Die kontoverbindung hat sich dabei nicht geändert. Wenn dies nicht ausreichend gewesen sein soll, wieso habe ich dann keinerlei mitteilung von der familienkasse bekommen? Wie gesagt, bin ich stets davon ausgegangen, dass mit unserer mitteilung die bezugsperson sich geändert hat und daher seit 2003 mein mann bezugsberechtigt war.

    Wie ich sie beide verstehe, hat es eigentlich gar kein sinn ein einspruch einzulegen. Ist halt zu akzeptieren als mein fehler?


    An rcgoe:

    Bitte konkretisieren sie die pfändungsmöglichkeit. Habe ich sie richtig verstanden, dass wenn mir ein vollstreckbarer gerichtsbeschluss für unterhaltsanspruch der kinder vorliegt (vom ausländischen gericht), dann kann ich diese ansprüche an die familienkasse pfänden? Muss dafür zwangsvollstreckung (in meinem heimat) bereits eingeleitet sein? Und zu wessen lasten gehen dann die säumniszuschläge, wenn der vollstreckungsvorgang lange dauern sollte?

    Wenn ich die unterhaltsansprüche an die familienkasse innerhalb der gesetzten zahlungsfrist pfänden kann, ist es dann möglich das bussgeld- bzw strafverfahren zu entgehen. Nämlich ist im bescheid gesagt, dass ein solches förmliches verfahren vermeidbar wäre, wenn der rückforderungsbetrag in voller höhe innerhalb der zahlungsfrist überwiesen wird.

    Und wenn es mit der pfändung nicht klappen sollte, ich auf eine andere zahlungsweise (ratenzahlung, verlängerung der zahlungsfrist o.ä.) angewiesen bin, gibt es dann irgendwelche möglichkeit das bussgeld- oder strafverfahren zu vermeiden?

    Sollte nun alles schief gehen und ein vollstreckungsverfahren gegen mich eingeleitet werden, wie läuft sowas über zwei länder? Kann ein deutscher vollstreckungsbeamte im ausland tätig werden? Oder ein ausländischer vollstreckungsbeamte den auftrag der deutschen behörde ohne weiteres ausführen?

    Und zuletzt noch etwas:
    Wie ich in meinem erstbeitrag beschrieben habe, wurde das kindergeld über jahre an das konto meines mannes ausgezahlt. Er hat mir das kindergeld aber nicht immer in voller höhe weitergeleitet. Einen teil des kindergeldes habe ich nie erhalten. Kann ich die rückforderung zumindest in dieser höhe anfechten? Oder habe ich einen anspruch gegenüber meinem ehemann auch das einbehaltene kindergeld nachträglich herauszufordern?

    Vielen dank!

  8. #8
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    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir den Eingangsbeitrag durchlese, habe ich die Vermutung, dass der vermeintliche Berechtigtenwechsel schlicht eine Kontoänderung war.
    Nach den neuesten Erkenntnissen hätte das Schreiben, so es denn eingegangen ist, wohl als Antrag auf Berechtigtenwechsel ausgelegt werden müssen. Allerdings ist die Frage, ob man den auch als durchgeführt ansehen muss. Das wäre m. E. nur denkbar, wenn dafür damals eine konkludente Zustimmung ohne Notwendigkeit eines Bescheides erfolgt war bzw. eine solche unterstellen muss.

    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    Wie ist das eigentlich nach aktuellem EU-Recht. Gibt es da nicht eine Konstellation, wonach der Elternteil hier keinen eigenen Anspruch hat und der Elternteil im EU-Ausland selbst die Zahlung der Unterschiedsbeträge in Deutschland ( bei der Familienkasse in Nürnberg) beantragen kann?
    Habe mal nachgelesen und korrigierte mich: Das könnte eine Lösung sein:

    Zitat Zitat von DA-üzV, Stand Januar 2010
    DA 214.7 Zahlung des Kindergeldes an den kindergeldberechtigten Elternteil
    1Das Kindergeld ist an denjenigen Elternteil zu zahlen, der gemäß § 64 EStG bzw. § 3 BKGG der Kindergeldberechtigte ist. 2Ist danach ein Elternteil der Kindergeldberechtigte, der selbst nicht den deutschen Rechtsvorschriften unterliegt, ist nach der ständigen Rechtsprechung des EuGH (Urteil vom 10. Oktober 1996, Rechtssache C-245/94 - Hoever/Zachow; Urteil vom 7. Juni 2005, Rechtssache C-543/03 - Dodl/Oberhollenzer und Urteil vom 7. Juli 2005, Rechtssache C-153/03 - Weide, verheiratete Schwarz) dennoch ihm das Kindergeld zu zahlen.

    [...]

    Beispiel 13 (nachrangige Zuständigkeit Deutschlands):
    Die Mutter wohnt mit dem Kind in Tschechien und arbeitet dort. Der Vater wohnt und arbeitet in Deutschland. Da die Mutter das Kind in ihren Haushalt aufgenommen hat, ist sie die Kindergeldberechtigte. Ein evtl. Unterschiedsbetrag ist an sie zu zahlen.
    Hört sich an, als könnte das passen. Demnach würde der Elternteil im EU-Ausland aufgrund EU-Recht in dem Fall so behandelt als würde er in D wohnen, sodass in dem Fall die TE sogar vorrangig anspruchsberechtigt wäre.

    (DA-üzV = Durchführungsanweisung zum über- und zwischenstaatlichen Recht der Familienkasse Direktion für die Agenturen für Arbeit). Kann man im Intenet als pdf finden.

  9. #9
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    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Wir haben im jahr 2003 gemeinsam einen brief an die familienkasse gesendet mit folgendem inhalt:
    ...hiermit teilen wir Ihnen mit, daβ die Bezugsperson für Kindergeld sich geändert hat. Seit dem XXXX ist der alleinige Kontoinhaber und Kindergeldbezieher Herr XXXX. Das monatliche Kindergeld sollte künftig gezahlt werden an: XXXX (kontoverbindung). Wir bitten um Änderung der Bezugsdaten.
    Ja, das wäre wohl als Antrag auf Berechtigtenwechsel zu interpretieren gewesen. Sollte sich das Schreiben in den Akten der Familienkasse auffinden, wäre das sicher ein wichtiges Argument, falls ein Bußgeld- oder Strafverfahren kommen sollte, dahingehend, dass Sie davon ausgingen, dass Ihr Mann für alles zuständig ist.

    Es ist aber ansonsten so, dass man so etwas nur beantragt und die Familienkasse darüber zu entscheiden hat, erst dann ändert sich der Kindergeldberechtigte. Es ist daher die Frage, ob dem Antrag entsprochen wurde oder dies versäumt wurde. Im letzteren Fall wurde das Kindergeld doch formell an Sie weitergezahlt, auch wenn das Konto des Ehmannes verwendet wurde (wie anscheinend vorher auch schon). Wenn das ganze mit einem Wechsel der Bankverbindung einhergegangen wäre, könnte damit dokumentiert werden, dass die Familienkasse das Schreiben erhalten und irgendetwas damit angestellt hat. So können Sie allenfalls darauf hoffen, dass das in der Akte ist.

    Zu Ihrem Nachteil könnte man auslegen, dass anscheinend weder etwas von der Trennung der Ehgatten noch dem Auslandsbezug mitgeteilt wurde. Nach der Trennung hätte nämlich der Vater jedenfalls während Ihrer Zeit in D keinen Anspruch mehr gehabt sondern nur noch Sie, da die Kinder bei Ihnen lebten.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Wie ich sie beide verstehe, hat es eigentlich gar kein sinn ein einspruch einzulegen. Ist halt zu akzeptieren als mein fehler?
    Kann man so pauschal nicht sagen, das Argument mit dem Berechtigtenwechsel selbst wäre wohl eher schwach, außer man kann die Gegenseite davon überzeugen, dass der eigene Akteninhalt bereits so zu verstehen ist, dass dem Antrag auf Berechtigtenwechsel konkludent ohne Bescheid stattgegeben wurde. Ich würde nach den neuesten Erkenntnissen aber auf jeden Fall mit der Begründung des Vorbeitrags (nämlich, dass Sie auch für das Differenzkindergeld vorrangig anspruchsberechtigt sind und nicht Ihr Mann), Einspruch einlegen und Aussetzung der Vollziehung in Höhe der Differenz zum Kindergeldanspruch im EU-Ausland beantragen.

    Wird dem Antrag auf Aussetzung der Vollziehung stattgegeben, wird zumindest die Rückforderung nur in Höhe des Auslands-Kindergeldanspruchs fällig. Das Thema Berechtigtenwechsel würde ich auch noch einmal betonen, da dadurch der Background nachvollziehbarer wird.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Bitte konkretisieren sie die pfändungsmöglichkeit. Habe ich sie richtig verstanden, dass wenn mir ein vollstreckbarer gerichtsbeschluss für unterhaltsanspruch der kinder vorliegt (vom ausländischen gericht), dann kann ich diese ansprüche an die familienkasse pfänden? Muss dafür zwangsvollstreckung (in meinem heimat) bereits eingeleitet sein?
    Da gibt es nicht viel zu konkretisieren. Kindergeld ist eigentlich unpfändbar, außerer bei Unterhaltsansprüchen der Kinder. Ansosten muss das so laufen, wie jede andere Pfändung auch. Man muss einen Pfändungs- und Überweisungsbeschluss gegen den Schuldner erwirken, der dem Drittschulder, bei dem, der Geldanspruch des Schuldners vermutet wird, (Familienkasse) zugestellt wird. Die Gefahr, dass man zu spät kommt, also das Geld vorher schon ausgezahlt wurde, besteht dabei immer.

    Das hätte übrigens überhaupt nichts mit etwaigen Rückzahlungsverpflichtungen Ihrerseits zu tun sondern ist eine davon unabhängige Baustelle.

    Wenn ich die im Vorbeitrag genannten Passagen aus der DA-üZV richtig interpretiere, müsste der Kindergeldantrag Ihres Mannes sogar abgelehnt werden, wenn es die Familienkasse richtig beurteilt (aber mit Vorbehalt, habe da keine praktische Erfahrung). Es könnte also durchaus sein, dass Ihr Mann gar nichts von denen bekommt (was für Sie natürlich positiv wäre, da dann Ihr Anspruch zu bejahen wäre).

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Und zu wessen lasten gehen dann die säumniszuschläge, wenn der vollstreckungsvorgang lange dauern sollte?
    Wenn Sie etwas zurückzahlen müssen, natürlich zu Ihren.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Wenn ich die unterhaltsansprüche an die familienkasse innerhalb der gesetzten zahlungsfrist pfänden kann, ist es dann möglich das bussgeld- bzw strafverfahren zu entgehen.
    Wie gesagt, beides hat miteinander nichts zu tun. Übrigens sind rückzahlungsverpflichtet Sie, pfänden können nur Ihre Kinder, ggf. vertreten durch Sie.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Nämlich ist im bescheid gesagt, dass ein solches förmliches verfahren vermeidbar wäre, wenn der rückforderungsbetrag in voller höhe innerhalb der zahlungsfrist überwiesen wird.
    Das ist lediglich eine Drohkulisse, die unter anderem wohl die Zahlungsmoral verbessern soll. Außer bei Selbstanzeige schützt die fristgerechte Zahlung weder sicher vor entsprechenden Maßnahmen, noch ist gesagt, dass bei nicht rechtzeitiger Zahlung etwas nachkommt. Allenfalls ist die Familienkasse bei Zahlung tendenziell eher bereit, ein Auge zuzudrücken. Allerdings hätten Sie bei einem Strafverfahen durchaus gute Verteidigungsargumente, jedenfalls, wenn sich das Schreiben bei der Familienkasse noch in der Akte findet (sonst ist natürlich zweifelhaft, ob das jemals die Familienkasse erreicht hat).

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Sollte nun alles schief gehen und ein vollstreckungsverfahren gegen mich eingeleitet werden, wie läuft sowas über zwei länder?
    Da kommt es drauf an, was für Abkommen zwischen den beiden Ländern bestehen. Wenn es passende Abkommen gibt, vollstrecken die zuständigen staatlichen Behörden im Wohnsitzstaat und leiten das nach D weiter.

    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    das kindergeld über jahre an das konto meines mannes ausgezahlt.
    Wenn Sie formell die Kindergeldberechtigte waren, spielt es keine Rolle, wessen Konto Sie angegeben haben. Das gilt im Verhältnis zur Familienkasse immer als an Sie ausgezahlt.

  10. #10
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    Zitat Zitat von rcgoe Beitrag anzeigen
    Sind denn die normalen Bearbeiter dort so versiert? Ich hätte gedacht, dass sich mit solchen Konstellationen nur einige Spezialisten befassen.
    Keine Ahnung. Wenn eine Rükforderung bei einer Person gemacht wird, die ins EU-Ausland verzogen ist, hätte ich jetzt schon unterstellt dass der Bearbeiter Ahnung von der Sache hat.
    Aber na ja...

  11. #11
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    Lieben Dank, rcgoe! Sie haben mir bereits viel geholfen.

    Ich fasse nun ihre empfehlungen zusammen, sollte ich etwas falsh verstanden haben, bitte korrigieren sie mich.

    1. Schreiben (an die zuständige familienkasse): Einspruch einlegen
    - die teilweise rücknahme vom aufhebungsbescheid beantragen (in Höhe der Differenz zum Kindergeldanspruch im EU-Ausland), begründung: auf DA-üzV DA 214.7 beziehen; die kinder wohnen bei mir im eu-ausland
    - antrag auf fortsetzung der kindergeldzahlung an mich stellen (in Höhe der Differenz zum Kindergeldanspruch im EU-Ausland), begründung: wie vorher
    - unseren früheren antrag auf berechtigtenwechsel nur insofern erwähnen, dass dies das ausbleiben der mitteilung über die geänderte familien- und wohnsituation meinerseits erklärt, im guten glauben bin ich doch davon ausgegangen dass der berechtigtenwechsel stillschweigend stattgefunden hat

    2. Schreiben (an das regionale forderungsmanagement): Aussetzung der Vollziehung beantragen
    - für die Höhe der Differenz zum Kindergeldanspruch im EU-Ausland die aussetzung der vollziehung beantragen, begründung: auf DA-üzV DA 214.7 und auf meinen eingelegten einspruch beziehen
    - den rest (die höhe des kindergeldanspruchs im EU-ausland) zahlen oder ratenzahlung beantragen oder zahlungsfristverlängerung beantragen
    - die zahlungsunfähigkeit / wirtschaftlichen verhältnisse erklären (vater zahlt kein unterhalt, ich alleinerziehend, gemeinsames (ausländisches) ehevermögen nicht möglich zu veräussern, da die nötige zustimmung vom ehemann fehlt, gerichtsverfahren läuft)

    3. Schreiben (an die zuständige familienkasse):Abzweigungsantrag stellen
    - als gesetzliche vertreterin der kinder die abzweigung der für den vater bestimmte eventuelle nachzahlung sowie der für den vater bestimmten künftigen kindergeldzahlungen beantragen, begründung: vater zahlt seit 1,5 jahren kein unterhalt
    - ebenfalls informationen beantragen, ob und in welcher höhe das kindergeld für den vater festegelegt wurde


    Zum thema Pfändung:

    Ich glaube ich hatte sie zuerst missverstanden. Nach dem nochmaligem lesen des bisherigen schriftwechsels scheint mir, dass sie die pfändung als alternative zur abzweigung empfohlen haben. Also wenn die familienkasse der abzweigung z.b. nicht stattgeben sollte, dann kann ich die eventuell noch ausstehenden kindergeldzahlungen an den vater pfänden lassen, d.h. die gerichtlich festgelegten unterhaltsansprüche der kinder bei der familienkasse geltend machen. Dazu muss der pfändungsbeschluss bei der familienkasse eingereicht werden. Da es sich um ausländische unterlagen handelt, die vermutlich erst von einem deutschen gericht anerkannt werden müssen (ist das so?), wird es unheimlich lange dauern und wahrscheinlich mir nicht weiterhelfen.

    Ich hatte sie aber voerst so verstanden, dass ich die gerichtlich festgelegten und immer noch ausstehenden unterhaltsansprüche als ausgleich für die rückforderung an die familienkasse weiterleiten könnte. Ich habe aber ihrem antwort entnommen, dass diese beiden nicht verrechnenbar sind, da die rückforderung an mich gestellt wurde, die unterhaltsansprüche aber ansprüche von kindern sind.

  12. #12
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    Noch etwas was mir beim vertiefen in die DA-üzV aufgefallen ist:

    DA 214.7 Zahlung des Kindergeldes an den kindergeldberechtigten Elternteil
    1Das Kindergeld ist an denjenigen Elternteil zu zahlen, der gemäß § 64 EStG bzw. § 3 BKGG der Kindergeldberechtigte ist.


    und

    § 64 Zusammentreffen mehrerer Ansprüche
    (1) Für jedes Kind wird nur einem Berechtigten Kindergeld gezahlt.
    (2) 1Bei mehreren Berechtigten wird das Kindergeld demjenigen gezahlt, der das Kind in seinen Haushalt
    aufgenommen hat.


    Bin ich dann gemäß § 64 EStG bzw. § 3 BKGG überhaupt berechtigte? Ich habe zwar die kinder in mein haushalt aufgenommen (bin auch die einzige die für die kinder unterhalt zahlt), bin aber nicht in D. steuerpflichtig!

    Der Beispiel 13 in der DA-üzV klingt vorerst sehr treffend, aber gilt es denn auch wenn die mutter in D. nicht steuerpflichtig ist und auch polizeilich nicht angemeldet ist?

  13. #13
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    Zitat Zitat von ipoku Beitrag anzeigen
    Der Beispiel 13 in der DA-üzV klingt vorerst sehr treffend, aber gilt es denn auch wenn die mutter in D. nicht steuerpflichtig ist und auch polizeilich nicht angemeldet ist?
    In dem Beispiel wird aber nichts von Steurpflicht etc. in D. gesagt.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Makro Beitrag anzeigen
    In dem Beispiel wird aber nichts von Steurpflicht etc. in D. gesagt.
    Ja, sehe ich auch so. Die Ausführungen beziehen sich ja gerade auf einen Fall, wo der eine Ehegatte nicht den deutschen Rechtsvorschriften unterliegt, sonst würde auch das Beispiel nicht passen. Der Anspruch ergibt sich dann nicht aus den deutschen Rechtsvorschriften, sondern aus dem EU-Recht, das übergeordnet ist.

    Der Verweis auf § 64 EStG ist demnach wohl abstrakt losgelöst von den nach nationalem Recht natürlich zu beachtenden zusätzlichen Voraussetzungen des § 62 EStG zu verstehen. An die Stelle von § 62 EStG tritt in dem Fall der Anspruch des anderen Ehegatten nach EU-Recht, die Haushaltsaufnahme wird dadurch wieder zum entscheidenden Kriterium für die vorrangige Anspruchsberechtigung.

    Anders kann ich jedenfalls das Beispiel nicht interpretieren, denn das scheint gerade davon auszugehen, dass die in Tschechien lebende Ehefrau keinen eigenen Anspruch in D nach deutschem Recht hätte. Dieser ergibt sich erst durch das überstaatliche Recht.

    Ansosten: Zuständig für den AdV-Antrag ist auch die Familienkasse, nicht das Forderungsmanagement, das können und sollten Sie direkt in das Enspruchsschreiben aufnehmen. Das Forderungsmanagement kann man davon vorsorglich in Kenntnis setzen, da sich der Antrag bis zu denen evt. erst nach einiger Zeit rumspricht.

    Auch für jede Art von Zahlungsaufschub/Ratenzahlung ist m. E. die Familienkasse zuständig. Eine "Zahlungsfristverlängerung" gibt es nicht, das wäre nichts anderes als eine Aussetzung der Vollstreckung, die aber wohl nur gewährt wird, wenn ein Vorschlag zur Begleichung gemacht und nachgewiesen wird, dass mehr nicht drin ist.

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